Rob Riemen: «El algoritmo se convirtió en veneno de nuestra democracia»

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El filósofo y escritor neerlandés, fundador del Nexus Instituut, un foro para fomentar el debate cultural y la reflexión entre diversas disciplinas, afirma que hemos perdido el arte de ser humanos, es un defensor de la necesidad de volver a encontrar valores comunes universales para superar la crisis de la humanidad y las consecuencias del nihilismo. Advierte sobre el peligro del autoritarismo y el ascenso de la derecha radical en Europa y en el resto del mundo, la decadencia del debate político y de las ideas, y sentencia: “Si Trump pierde las elecciones en noviembre, será una guerra civil en Estados Unidos”.

Usted dice que como sociedad hemos olvidado qué es la democracia, qué es la libertad y qué es la verdad. ¿A qué lo atribuye y cómo cree que afectó la vivencia de la pandemia a estos valores?

Es una gran pregunta. ¿Cómo sucedió? En primer lugar, consideremos que es un hecho. Especialmente el gran vecino en el otro lado de América, en América del Norte, la democracia, todas estas cosas ahora se han olvidado, ya no están allí. Me temo que se relaciona con el hecho de que en nuestra parte del mundo, ahora hablo de la parte occidental del mundo, y considero a América Latina la parte occidental del mundo, no solo por geografía, sino por su propia historia. En muchos sentidos, sí quisimos creer, todos, incluido yo, la tesis de Frank Fukuyama después de la caída de la Guerra Mundial, “El fin de la historia”. Con el fin de la historia, con el fin de la Guerra Fría, con el comunismo ya sin amenaza para nosotros en el mundo capitalista occidental, el mundo entero abrazará nuestro modelo, abrazará la democracia liberal, abrazará el capitalismo, porque sacará a la gente de la pobreza. Todos queríamos creer estas cosas. Y junto a eso, también queríamos creer nuestra fantasía de progreso. El progreso no se detendrá, la ciencia y la tecnología nos llevarán mucho más lejos, etc. En muchos aspectos, eso por supuesto es correcto. El progreso científico ha sido enorme, el progreso tecnológico. Hace veinte años, ni siquiera se podía pensar que tendríamos un teléfono inteligente, tendríamos Google y todas estas cosas, pero en el camino perdimos algo y olvidamos algo. Lo que olvidamos es básicamente la noción del espíritu. La democracia es básicamente un tipo de espíritu, cómo ves el mundo. Uno de mis grandes héroes, a quien cito en el libro, es Thomas Mann, Premio Nobel. En el año 1938, cuando fue a Estados Unidos, dio una conferencia muy importante titulada: “La próxima victoria de la democracia”, en la que les dijo a los estadounidenses: yo soy europeo, ustedes son estadounidenses, la América de Lincoln y Whitman, así que ¿quién soy yo, europeo, que viene de la Alemania nazi, para decirles a ustedes, estadounidenses, qué es la democracia? Suena ridículo, dijo, pero no lo es, porque dado que vivo desde hace más de una década en la misma ciudad que el Sr. Hitler, sé algo que ustedes los americanos no saben. Y es el hecho de que la democracia es un espíritu y se relaciona con el hecho de que es un modelo que pone la dignidad de los seres humanos en primer lugar. Por lo tanto, se centra en la elevación de las personas. Todos tenemos nuestra naturaleza humana, podemos hacer cosas malas. Muy a menudo hacemos cosas malas, pero también hay una nobleza de espíritu en nosotros, y la democracia es el modelo que quiere elevarnos, y lo encontramos expresado en la ciencia, la religión, las artes, etc. Por lo tanto, se relaciona con la educación, porque es a través de la educación que se pueden lograr esas cosas, que podemos alcanzar nuestros mejores ángeles, como diría Lincoln. Pues bien, este tipo de educación ya no existe. La educación se ha reducido a todo lo que es útil. Todo tiene que ser útil, y en Estados Unidos, la utilidad se relaciona con cuánto dinero puedes ganar, cuántos dólares puedes ganar. De nuevo, quítale el espíritu a algo, quítale el alma a algo, entonces las cosas morirán. Lo mismo con la verdad, etc. Lo interesante de la pandemia, al menos en mi parte del mundo, fue que de repente todo el mundo empezó a leer de nuevo, todos teníamos que leer el Decamerón, y por eso también existía la idea de que la gente ya no viajaría, ya no habría aviones, nos sentaríamos detrás de la pantalla. Se suponía que la pandemia iba a abrirnos los ojos, a darnos cuenta de las cosas, pero no, supongo que la pandemia y sus consecuencias ya están olvidadas.

¿Encuentra alguna relación con la célebre frase de Nietzsche “Dios ha muerto” con la de Francis Fukuyama “El fin de la historia”?

Cuando Nietzsche, en su famoso párrafo de La gaya ciencia, hace esta afirmación de que había un loco caminando por el mercado con una linterna y dijo, ¿dónde está Dios? Dios está muerto. Y luego dijo, lo matamos. De todos modos, es una hermosa, maravillosa construcción de Nietzsche para decir algo sobre el hecho de que hemos perdido nuestros valores trascendentales. Hemos perdido el sentido de lo que es universal, lo que significa que con ello hemos perdido también la idea de la unidad de la humanidad, de que todos somos seres humanos. Nuestras diferencias están en las nacionalidades y las religiones, pero todos somos seres humanos. Se pierden estas cosas en el mismo momento en que ya no hay valores trascendentales universales, que son las únicas cosas que están por encima de todos nosotros porque son trascendentales universales. Ese es su mensaje principal. Y luego su conclusión de esto es, cuando esto desaparezca, lo que quedará es que la gente empezará a buscar su propia identidad. Y el ganador es el mundo del poder. El mundo del poder decidirá en qué tipo de valores quieres creer. Luego también argumenta de los seres humanos, que lo único que no podemos hacer es vivir en el vacío. Es imposible. Si te levantas por la mañana y te miras en el espejo y tienes que decirte a ti mismo: todo lo que hago no tiene sentido, es una maldita cosa vacía, entonces será mejor que te suicides. Es imposible. Así que Nietzsche, dándose cuenta de que eso es imposible, pensó que buscaríamos sustitutos. Así que vamos a crear nuevas pequeñas religiones. Empezamos a creer en la ciencia. La ciencia resolverá todos los problemas. La tecnología resolverá todos los problemas. O las religiones políticas. Fascismo, comunismo, todas estas. O la cultura del dinero. El problema es que todas estas cosas están, en primer lugar, separando a la gente, la gente con dinero y la gente sin dinero, la gente que cree en la religión política, la gente que está en contra de la religión política, la gente que cree en la tecnología. Esas pequeñas religiones no resolverán nada. Si podemos tener una conversación filosófica, es Wittgenstein en el Tractatus, quien al final dice que incluso, si todos los problemas científicos se hubieran resuelto, ni siquiera habríamos tocado el problema de la vida en absoluto. Porque las preguntas sobre la vida, ¿quién soy yo?, ¿qué hacer con mi vida?, ¿en qué creer?, ¿dónde puedo encontrar una respuesta cuando me enfrento a las dificultades y a la tragedia de la vida? La ciencia no tiene nada que decir al respecto. La ciencia puede decirnos que esto es H2O, pero no puede decirnos nada sobre su significado. Entonces, privado de todas estas cosas, ¿qué queda? Podemos tratar de olvidar todo, vamos al mundo de la diversión. Queremos divertirnos, podemos encontrar nuestras propias adicciones o algo así. O te vuelves muy violento, o te vuelves fundamentalista, mi religión, mi política, y si no eres parte de ella, eres hereje, debes ser asesinado, etc. Ahora, con “El fin de la historia”, Fukuyama dijo dos cosas. En primer lugar, dijo, ahora todos queremos creer en este capitalismo democrático liberal, sin darse cuenta del hecho de que no solo de pan vive el hombre. Solo ofreciendo un modelo económico o solo ofrecer un modelo político no se ocupará de sus problemas de identidad. Así que, mucho más tarde ahora, tiene que admitir que no es el fin de la historia, porque el modelo económico político no será capaz de hacer frente a las consecuencias del nihilismo que Nietzsche nos señaló. Resumiendo, ¿a qué nos enfrentamos? Nos enfrentamos a una enorme crisis de nuestra civilización. Eso es todo. Y todas las crisis están conectadas. La crisis política, la polarización, el extremismo, las guerras, el cambio climático, las desigualdades sociales. Todas estas cosas están relacionadas con el hecho de que nos enfrentamos a una crisis de civilización. Y de nuevo, no es nuevo. El presidente de Francia, Macron, el 25 de abril, dio una conferencia muy importante sobre Europa en la Sorbona de París, donde volvió a citar a Paul Valéry, quien ya en 1919, luego de Primera Guerra Mundial dijo: “Ahora volvemos a saber que las civilizaciones son mortales. La civilización egipcia ya no existe. La civilización babilónica ya no existe. Por lo tanto, no está escrito en la pared que la civilización europea o americana u occidental está ahí para quedarse”. Pero de nuevo, la pregunta es: si nuestro sentido de civilización, que significa los valores que necesitamos para ser capaces de vivir en paz y armonía juntos, se han ido. 

Entrevisté a Fukuyama y al hablar del “Fin de la historia”, dijo siguiendo la idea de Hegel, hizo lo mismo que Marx, para quien el fin de la historia era el comunismo, mientras que para Fukuyama el fin de la historia era el capitalismo, ¿el error de ambos fue asociar el fin de la historia solo al modelo económico?

Sí, y con el debido respeto a Frank Fukuyama, que es un amigo mío. Y que también una vez dio una conferencia, y es un hombre que admiro profundamente. Creo que en este sentido que él es demasiado limitado en su visión. Como en general, la clase política es demasiado limitada cuando lo centra todo en cuestiones económicas. Hay una razón para ello y es que, de nuevo, volviendo a Nietzsche, dijo, nos enfrentaremos a la revalorización de los valores. Todo cambiará, los valores morales y espirituales desaparecerán, serán reemplazados por otros valores. Y la mayor revalorización que hemos tenido es que toda la noción de calidad es reemplazada por la cantidad. Ahora, todo gira en torno a los números y todo se reduce a números. Y en el mundo de los números, ¿qué es lo mejor? Pues el número más grande. Así que cuanto mayor sea el número, cuanto más grandes son las cosas, mejor es. ¿Quiénes son ahora los que más influyen con los números más grandes? Los economistas se encargan de los números, así que ese es el nuevo cura al que la clase política escuchará, para asegurarse de que hay crecimiento económico, etc. El punto que se escapa es que, de nuevo, a un nivel muy profundo, es cierto que no solo de pan vive el hombre. Es decir, la principal preocupación de las personas es su propia identidad. Y su propia identidad, es incluso una gran palabra para algo muy profundo y básico. Es una pregunta, ¿quién soy yo? ¿Cuál es el sentido de mi vida? ¿Qué hago aquí? Hace hace dos siglos, la religión proporcionaría la respuesta. Luego tenemos el mundo de la Ilustración, está Kant y todos los demás. Pero todo esto más o menos desapareció y perdió su valor con la Primera Guerra Mundial. La Primera Guerra Mundial fue una guerra civil en Europa. Comenzó la guerra civil en Europa y así toda la noción de progreso había desaparecido. Y en cierto modo, todavía no se ha ido. Es por eso que escribí mi libro, “El arte de ser humano”, hay un cierto arte que tenemos que redescubrir. Así que la cuestión de la identidad es también la cuestión clave por la que escribí mi segundo estudio sobre la estupidez y la mentira. O por qué las universidades ya no hacen lo que se supone que deben hacer. Es decir, educar a los jóvenes con una formación liberal que los ayude a desenvolverse en la vida. Pero la filosofía, como todos sabemos, es el lado del espectáculo secundario en el mundo de las universidades. 

Usted habla de la memoria y la importancia de recordar  para no repetir historias pasadas ¿cree que a los jóvenes de hoy en Europa les quedó lejos las guerras mundiales, y en el caso de Latinoamérica la historia de las dictaduras, y que conocer mejor la historia funcionaría como un escudo contra los autoritarismos?

Yo nací en el 62, así que soy la segunda generación y crecimos con el mantra “nunca más”. En nuestro día de conmemoración en Holanda, el 4 de mayo, el día de la liberación es el 5 de mayo, lo oyes todo el tiempo, nunca más. Nunca más el horror. En Europa, fuimos responsables de todo el mundo. La Primera Guerra Mundial y el totalitarismo, de nuevo, es un invento europeo. Exportamos al resto del mundo esos movimientos totalitarios. Ya sea fascismo, nazismo, marxismo, comunismo, es un invento europeo. Nunca más. Esto no debería volver a ocurrir. Y recuerdo muy vívidamente que alrededor del año 2000, tal vez un poco antes, llamé a mi papá y le dije: “eso ya no es cierto”. “Él dijo, ‘¿qué ya no es verdad?’ ‘Le dije, esto de ‘nunca más’.” Puedes verlo en Francia con Monsieur Le Pen, allí puedes oír la retórica de nuevo. En 2010 escribí un largo ensayo titulado El eterno retorno del fascismo, que aún no ha salido en Argentina, y espero que la editorial vuelva a publicarlo pronto debido al ascenso del Sr. Wilders (Geert Wilders del Partido por la Libertad de extrema derecha y populista) que ahora está en control del gobierno holandés. Y ya expliqué que este hombre es la encarnación del fascismo clásico contemporáneo. Todo está ahí de nuevo. Vivo en los Países Bajos, que es pequeño y muy rico. Las cifras oficiales, esto no es inventado, el 25% de los niños en mi país que tienen quince años son oficialmente analfabetos. No saben leer, no pueden leer mi libro, ni Tolstoi, lo que sea. Solo Facebook, ese es el nivel máximo. Luego, cuando tuvimos las elecciones en noviembre, resultó que los niños que tienen 15, 16, 17 años, que son demasiado jóvenes para votar, más del 60% habría votado por el Partido de Wilders. Eso es toda una revolución, porque cuando éramos jóvenes, cuando eras joven, estarías en la izquierda, por definición, tenías tu propia fantasía sobre la revolución que cambiaría el mundo. Bueno, lo superamos. Eso también es bueno. Pero de todos modos, se relaciona con el hecho de que la gente ya no conoce la historia. No tienen ni idea. Y con ello, en Europa, el auge del nacionalismo, el auge de hacer nuestro país grande de nuevo, todo este tipo de retórica está ahora en todas partes. Y por desgracia, la Unión Europea es como la canción de Eagles Hotel California, puedes entrar, pero ya no puedes salir. Así que, con las próximas elecciones de la Unión Europea, me temo que vendrán más problemas. La Unión Europea está en proceso de desmoronarse, y cuando Trump sea reelegido el 5 de noviembre en Estados Unidos, eso lo cambiará todo.

En el capítulo de su libro “La estupidez y la mentira”, usted es crítico de la cultura “woke”, ¿por qué?

La gente que abraza la cultura woke, no estoy seguro de que se dan cuenta de que es una forma extrema. En primer lugar, es otra expresión de santurronería, sabemos lo que está bien y lo que está mal. John Mill, en Sobre la libertad, escribe que si estás absolutamente convencido de tu propia verdad, solo puedes saber si es verdad si primero expones tu propia verdad a todo lo que se pueda decir en su contra. Tienes que presentar tu argumento a todas las personas que tienen ideas diferentes. Y entonces, tal vez puedas decir, yo presento la verdad. De todos modos, mi problema con la cultura woke, es que es una especie de repetición de la era estalinista. Y la era estalinista era, “conocemos la verdad absoluta, nosotros el partido, y si no lo crees, debes ser fusilado”. Y la cultura woke es algo similar a eso. Es muy extraño que esto esté sucediendo en el mundo de las universidades, porque esas universidades no son universidades. Y cuando está en la lista de Shanghai (de las mejores universidades) que incluye Stanford, Harvard, Yale, Princeton, son lo peor de lo peor de lo peor. ¿Por qué? Porque no tiene nada que ver con proporcionar la idea de la universitas. Pero deben su orgulloso nombre a este tipo de conocimiento. Y la universitas es, de hecho, este tipo de conocimiento de la educación liberal, de Bildung (cultivo de uno mismo) o Paideia, como quieras llamarlo, que proporcionará a las personas el tipo de conocimiento que tienen que saber para superar la vida por sí mismos, para liberarse de la parte más débil de su propia naturaleza. Pero ahora la ciencia se reduce a todo lo que es útil. Así que es ciencia, tecnología, economía, matemáticas, nada en contra, pero esto no es para lo que sirve la universidad. Es simplemente ridículo. Todavía quiero organizar una conferencia sobre por qué la izquierda es tan estúpida. Me considero socialdemócrata y liberal y todas esas cosas, por eso estoy tan furioso al respecto. ¿Cómo es posible que en este mundo te digan que no puedes leer ciertos libros? O que te señalen las microagresiones, no puedes leer este libro porque como homosexual o alguien pelirrojo o calvo como yo, podrías ser insultado. Es una locura. Madura, ese sería mi consejo. Madura y adquiere experiencia en la vida. 

¿Cuánto aportan las redes sociales a la mentira y la estupidez?

Ellos son el principal proveedor. Es parte de la cultura light, Mark Zuckerberg, todas estas cosas siempre se presentan como si la especie humana se beneficiara de ella. Así que Facebook se nos presentó que puede conectar a la gente de todo el mundo. Es un modelo de negocio muy inteligente para hacer multimillonario al Sr. Zuckerberg. Le deseo todo el dinero que quiera tener, que sea feliz con ello. Pero es usado por todo tipo de organizaciones para difundir mentiras, una y otra vez. Si los jóvenes se dan cuenta de que es tiempo bien invertido leer los Diálogos de Platón, que son muy fáciles de leer, son solo las conversaciones y llegarán en la República a esta historia de Platón sobre la caverna. La gente vive en una cueva, están un poco más encarcelados, así que ven cosas en la pared que no son reales. Pero como están en esta cueva, piensan que lo que ven es absolutamente real. Es completamente falso. Ellos son las sombras. Así que la tarea del filósofo es sacarlos de la cueva y mostrarles el mundo real. El problema con todo esto de las redes sociales es que se basa en algoritmos. Y los algoritmos son cosas muy inteligentes, pero estúpidas que solo te dirán lo que ya te interesa. Cultiva una cultura de narcisismo, así que te interesa este libro, te interesa la figura del señor Trump, entonces probablemente también te interese bla, bla, bla, bla, bla, bla. Más de lo mismo, más de lo mismo, más de lo mismo, más de lo mismo. Nunca descubrirás algo nuevo porque el algoritmo no te enfrentará a algo nuevo. El algoritmo quiere que vendas cosas. En general, se convirtió en veneno de nuestra democracia.

por Jorge Fontevecchia

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